Arctic P14 PWM PST CO alebo guľôčkové ložiská proti fluidným

Komentáre (19) Pridať komentár

1. „Teda, pokiaľ ventilátor nebude fungovať s nadmerným znečistením prostredia, kde by mohol mať variant CO navrch, pokiaľ ide o životnosť.“
   ——–
   FDB lozisko je vzdy sealed. tzn. prachutesne. Jak jste prisel na to ze kulickove lozisko, ktere nebyvaji sealed je do prachu a spiny lepsi ?

   Odpovedať

   1. Otvorili ste dobrú tému, ďakujem. 🙂

      — „Jak jste prisel na to ze kulickove lozisko, ktere nebyvaji sealed je do prachu a spiny lepsi ?“

      Neprišiel som na to nijako a je možné, že to tak ani byť nemusí. Text pracuje s tým, čo tvrdí Arctic, ale je pravda, že oni tie tvrdenia o dlhšej životnosti elegantne stavajú skôr oproti klzným a „iným“ guľôčkovým ložiskám (ako oproti FDB). Snáď ale v tomto smere všetko dostatočne pohybujeme otáznikmi a slovami typu „mohlo, nemuselo“ atď. Exaktných podkladov k tomu veľa v rukách nemáme, no. A ani hodnoty MTBF Arctic nerieši… trochu to ale poupravíme, aby nebznikal dojem, že tá životnosť by mala byť vyšší oproti fluidným ložiskám, čo nemusí byť, ale tiež asi môže. Ak keď tam, máte pravdu, tam to bude záležať asi od ich iných vplyvov ako od nečistého prostredia.

      Odpovedať

   2. Ta ložiska budou mít prachovky, a budou tak prachotěsná přinejmenším stejně dobře jako fluidní. Da se možná i říci, že jsou proti prachu jištěná lépe, když jsou osazena dvě za sebou.

      Odpovedať

      1. Posudzovať tu životnosť (medzi štandardným a CO variantom) môže byť asi iba na báze špekulácií (aj pre v odbore skúseného strojného technológa, pokiaľ nemá prehľad o presných parametroch všetkých zložiek oboch typov ložísk?), ak niekto nemá vlastný, dostatočne relevantný výskum. A Arctic tomu tiež príliš nepomáha a nechce sa k tomu vyjadrovať. V prípade, že by náhodou mali guľôčkové ložiská nižšiu životnosť, tak by to asi k dobrým predajom neprispievalo. A stále si myslím (bohužiaľ bez podloženia čímkoľvek), že by na tom mohli byť v tomto prípade guľôčkové ložiská lepšie ako „lacné“ FDB: Ono nie sú fluidné ložiská ako fluidné ložiská, že… keby sa CO varianty oproti FDB variantom nevyznačovali dlhšou životnosťou, tak aký by bol v tomto prípade ich prínos? Jasne merateľné sú iba negatívne vlastnosti typu vyššej hlučnosti, vyššej spotreby (a tým pádom nižšieho prietoku na W)…

         PS: Je ale pravda, že Arctic niekedy dôležité veci mlčí asi schválne, aby neexistovalo jednoduché porovnanie, ktoré môže nejaký produkt kanibalizovať iným. Spomeňte napríklad na odstránenie parametrov teplovodivej vodivosti aj u starších pást, pri ktorých tento parameter kedysi býval (a stále sa dá dohľadať). Ak tepelná vodivosť novších pást stúpla výrazne menej ako cena, tak je takéto o správanie z marketingového pohľadu asi pochopiteľné. Ale zase, sú to iba moje špekulácie a to, čo mi behá hlavou. Niekto možno príde s rozumnejším vysvetlením, ktoré sa bude dať aplikovať aj na to, prečo Arctic ako jeden z mála výrobcov pri ventilátoroch neudáva hodnotu MTBF. Jasné, tiež ju nepovažujem za ktovieako relevantnú, ale…

         Odpovedať

         1. Ta prachotěsnost bude mít taky nějaký vývoj v čase, kde do toho mohou vstupovat rozmanité vlivy. Při dlouhodobém vysokém zatížení v nepřízni podmínek na tom mohou být dvě kuličková ložiska lépe. Ale je to jen můj odhad.

            Odpovedať

            1. A hlavne sa životnosť ložísk odvíja asi aj od iných aspektov, ako je prachotesnosť? Konkrétne hodnoty sa často vzťahujú na nejakú teplotu, od ktorej sa, počítam, bude odvíjať viskozita maziva a vnútorné trenie. Neviem… toto sú už veci, v ktorých sa necítim komfortne a chcelo by to nezaujatý pohľad niekoho, kto sa ložiskám venuje a má k tomu čo povedať. Píšem si a popátram po takom človeku. 🙂

               Odpovedať

               1. Oni v Arcticu na tom budou podobně jako my. Výrobci a prodejci ložisek jim naslibují, co jim na očích uvidí. Sázka na osvědčenou konstrukci může mít pádné důvody.

                  Odpovedať

                  1. Pozoruhodná je i situácia pri P12 Max, kde starší, čierny variant používa guľôčkové ložiská a novší biely už FDB. Ostatné základné parametre (P12 Max Black, P12 Max White) sa nezmenili (uvádzaný rýchlostný rozsah je u obidvoch variantov 200–3300 ot./min) a vzniká tu otázka, prečo došlo k výmene ložísk.

                     Asi sa nedá vylúčiť, že práve v tom prípade (pre P12 Max) sa Arctic dostal k nejakým horším, menej presným guľôčkové ložiskám, v dôsledku čoho tie boli hlučné. Netrúfam si odhadovať, či to bolo od ložísk a vlastne ani „ako zlé“ to bolo, ale na neaerodynamickú zložku hluku bola negatívna spätná väzba z viacerých zdrojov. Minimálne teda sprvu, pre ranné kusy, neviem…

                     Odpovedať

                     1. Nechci říct, že taková sázka platí pro každý případ. Nebylo to myšleno v obecném smyslu slova. Situace se mohou lišit. Z pohledu marketingu nabídku varianty uložení s papírově lepší životností zákazník nemusí docenit, větší výběr možná způsobí i rozhodovací paralýzu.

                        Odpovedať

                     2. Po novom už sú oba (biely aj čierny) FDB
                        https://www.arctic.de/en/P12-Max/ACFAN00280A

                        Odpovedať

                        1. Hmm, takže P12 Max budú už v minimálne 2. revízii. 🙂

                           Odpovedať

         2. A Arctic tomu tiež príliš nepomáha a nechce sa k tomu vyjadrovať. V prípade, že by náhodou mali guľôčkové ložiská nižšiu životnosť, tak by to asi k dobrým predajom neprispievalo.
            ===
            Zivotnost a hlucnost, dulezite vlastnosti vrtule (dle meho nazoru) jsou vyrobci zamerne rozmazane.
            Hledam nejaky pekny zdroj, ani ne urgnentne. Najit recenze ktere poctive meri hlucnost a zivotnost vrtuli jsou na celem internete dost vzacne. Vetsinou se jak vyrobce tak recennzent uchyli ke grafum bez nuly, osy bez velicin, a k tomu je nejaky emocionalni vylev.

            CO varianty oproti FDB variantom nevyznačovali dlhšou životnosťou, tak aký by bol v tomto prípade ich prínos ?
            ===
            1. Kulickove loziska mohou fungovat na nizkch otackach. Coz FDB nemohou.
            – Nejsem expert ale z funkce FDB je zrejme ze je nutne dosahnout urcitou rychlost, kterou se olej roztoci a pak zacne fungovat jako lozisko.
            2. Kulickovemu lozisku nevadi roztaceni a zastavovani. FDB vadi dost.
            – v pripade nasazeni kde dochazi k castemu vypinani a zapinani vetraku, maji kulickova vetsi zivotnost. FDB se pri nizkych rychlostech „dre“. Proto ma FDB zivotnost velmi velky rozsah. Pokud ho roztocime a pak bezi, jsou mehcanicke namahani/treni hlavne na olej, a ten se neosoupe.

            napr. zdroje Seasonic, maji FDB lozisko, a tlacitko pro povoleni/ zakazani vypinani vetraku. Zajimave je, ze nikde na strankach vzrobce neni uvedena skutecnost, ze zakazanim vypinani vetraku lze zvysit jeho zivotnost az nasobne.

            Odpovedať

            1. Aby mělo měření životnosti nějakou relevanci, muselo by se výsledky trefit nejhůře doprostřed životního cyklu produktu. Už to je významná, pokud ne rovnou nepřekonatelná překážka. Čehož samozřejmě leckdo využije, aby zákazníkovi nabulíkoval cokoli.

               Odpovedať

            2. I kdyby ses na taková měření ekonomicky ekonomicky domákl, bylo by to pravděpodobně při součinnosti s provozem zařízení, kde do hry vstupují další proměnné a výsledky budou z větší, nebo menší míry plavat na vodě. Zajistit kontrolované podmínky pro takové zkoušky ekonomicky dává smysl možná tak u zařízení, která se chystáš vyslat do vesmíru. No a i kdybys náhodou získal dobrá data v době, kdy je produkt stále na trhu a široce dostupný, a výsledky tak mají nějakou relevanci, stejně by do značné míry závěry závisely na odhadu, extrapolaci získaných dat. Stejně by to nakonec více přispívalo k přisuzování neurčitého kreditu výrobci, než kvality konkrétního produktu. To by mohlo vést k despektu vůči konkurentům nově vstupujícím na trh.

               Jak by takový test podle tebe měl vypadat, aby měl ekonomický smysl a relevanci pro zákazníka? Já si takový vlastně neumím představit.

               Odpovedať

            3. — „Kulickove loziska mohou fungovat na nizkch otackach. Coz FDB nemohou.“

               Je pravda, že P14 CO má spodnú hranicu cca 64 ot./min a P14 (s FDB) cca 171 ot./min, ale v drvivej väčšine aplikácií budú rýchlosti aj tak na 200 ot./min? Teda, aspoň si neviem predstaviť, pre aplikácie by mohli byť želané dvojciferné otáčky, pri ktorých je i 140 mm ventilátor skoro zbytočný (nemá „žiadny“ prietok).

               Odpovedať

               1. V tom odkazu ma Arctit ze pro kulickove i FDB vrtule pouziva stejny motor.
                  U motoru maji ze ma minimalni otacky 200/min.

                  Pro pocitacove chlazeni, vidim rrealne uziti pro nepretrzity provoz FDB nebo start/stop kulicky.

                  pr. Chlazeni skrine
                  vetrak c.1 FDB ma otacky nastavene linearne od 25C do 50C tak ze 25C >> 200ot ; 50C >> 1700ot. S tim ze pro nizsi teploty udrzi min otacky, tj. 200ot.
                  vetrak c2. kulicky, ma otacky nastavene linearne od 35C do 60C, tak ze pod 35C vypne.

                  Vedlejsi effekt je ten, bude mit kazda vrtulka jine otacky (rozlozeni frekvnecnich spicek vzduchovych turbulenci), a take jiny typ lozisek bude delat jiny hluk, takze to cele by mohlo byt mene otravne nez dva stejne vetraky na stejnych otackach.

                  Odpovedať

   3. Aj ja si myslím, že všetky typy ložísk (FDB,HDB,DBB, a odvodené) majú protiprachovú ochranu, ale nie je to hermeticky, resp. na úplne tesno uzavreté, to by sa rotor nemohol točiť lebo by bol hriadeľ „zašprajcovaný“. Nejaké miniatúrne častice prachu sa možno môžu dostať, ale môžu mať tak vplyv na parametre maziva (asi minimálny).
      …
      Čo je hlavný rozdiel, ako aj Ľubo neskôr spomína, je max. odporúčaná prevádzková teplota.
      V HDB,FDB (rifle) mazivo slúži na to, aby znižovalo trenie medzi 2 plochami (hriadeľ/vložka) a keď sa vysokou teplotou degraduje (zhustne, príp. odparí), tak to proste zadrhne.
      Na druhej strane DBB majú guličky, ktoré sa budú gúľať ďalej, akurát, že s väčším škripotom a odporom, t..j. buď väčšou spotrebou alebo nižšou RPM. …aj preto sa používajú v serveroch a pod.

      Odpovedať

      1. Tahle provedení si možná najdou cestu i k mnoha jiným (non-pc) aplikacím.

         Odpovedať

         1. Možno škoda, že Arctic nemá viac variantov (napríklad na 5 V alebo čisto s DC reguláciou) ako to má napríklad na nedesktopové účely Noctua. Ale zase ide stále o lacnejšie ventilátory a z ekonomického hľadiska mohla byť potreba vyrobiť čo najviac rovnakých?

            Odpovedať